全盛期の鳥谷敬と坂本勇人ってどっちが凄いの？ : 阪神タイガースちゃんねる

1: 2016/12/08(木) 15:15:29.23 ID:jTcC43AX0.net

普通に坂本？

3: 2016/12/08(木) 15:15:57.63 ID:YAq1lWqY0.net

これは鳥谷

6: 2016/12/08(木) 15:16:58.12 ID:jTcC43AX0.net

>>3
そうなん？

4: 2016/12/08(木) 15:16:23.61 ID:HDXxbYeKd.net

トーリターニ

7: 2016/12/08(木) 15:17:07.25 ID:LKHoHVbg0.net

守備だけなら鳥谷

9: 2016/12/08(木) 15:17:33.10 ID:jTcC43AX0.net

>>7
打撃込みなら？

15: 2016/12/08(木) 15:18:30.73 ID:LKHoHVbg0.net

>>9
さすがに坂本

10: 2016/12/08(木) 15:17:38.95 ID:p4xo9Kfc0.net

球場考えれば鳥谷

11: 2016/12/08(木) 15:17:59.03 ID:Rlbja8Mip.net

単純に一年の比較なら鳥谷に勝てる野手自体そういない

12: 2016/12/08(木) 15:18:00.91 ID:XUpzgxzAa.net

さすがに坂本
鳥谷は長期間安定だから価値がある

20: 2016/12/08(木) 15:19:37.26 ID:UC7LC4gS0.net

今年で坂本が逆転した

23: 2016/12/08(木) 15:20:09.94 ID:gn6SODRnd.net

WARで見たら鳥谷に勝てる奴おらんわ

27: 2016/12/08(木) 15:22:42.98 ID:UC7LC4gS0.net

どっちもNPB歴代ショートTOP10に入るのは間違いない

32: 2016/12/08(木) 15:24:37.33 ID:4rJKX8WId.net

1 2014鳥谷(33) .313 8本 73打点 87四球 OPS.812 10盗塁
2 2011鳥谷(30) .300 5本 51打点 78四球 OPS.809 16盗塁
3 2006鳥谷(25) .289 15本 58打点 60四球 OPS.793 5盗塁
4 2010鳥谷(29) .301 19本 104打点 66四球 OPS.848 13盗塁
5 2009鳥谷(28) .288 20本 75打点 65四球 OPS.832 7盗塁
6 2008鳥谷(27) .281 13本 80打点 68四球 OPS.776 4盗塁
7 2013鳥谷(32) .282 10本 65打点 104四球 OPS.812 15盗塁
8 2005鳥谷(24) .278 9本 52打点 53四球 OPS.719 5盗塁
9 2015鳥谷(34) .281 6本 42打点 89四球 OPS.747 9盗塁

41: 2016/12/08(木) 15:27:15.07 ID:Musxq/4ud.net

>>32
104四球はさすがに草

35: 2016/12/08(木) 15:25:13.21 ID:Vd3GKAFr0.net

甲子園で守備率.995の鳥谷帰ってきてクレメンス・・・

36: 2016/12/08(木) 15:26:13.34 ID:QqugQCmx0.net

WARみたらわかるやろうが
鳥谷と比べるのは失礼

40: 2016/12/08(木) 15:27:09.57 ID:Gg52lu/N0.net

2010年の鳥谷ホントすこ

42: 2016/12/08(木) 15:27:16.12 ID:h5O0RymN0.net

鳥谷(2010)
.301 19本 104打点

鳥谷(2014)
.313 8本 73打点

このへんがキャリアハイ？

61: 2016/12/08(木) 15:32:07.13 ID:Ub6AnM6Cd.net

土のグラウンドだからな鳥谷は

70: 2016/12/08(木) 15:35:55.58 ID:QgKiNkQZ0.net

全盛期の鳥谷と全盛期の坂本なら坂本
全盛期の鳥谷とこれまでの坂本なら鳥谷

72: 2016/12/08(木) 15:36:01.47 ID:FJ+p6mGi0.net

遊撃手シーズン100打点越えってまだ鳥谷だけ？

引用元:http://tomcat.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1481177729/

タグ：: 鳥谷敬

1 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 13:07　id：dJRTb3Tj0
これは※欄が荒れるだけやでぇ・・・

2 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 13:08　id：J1TuJC990
打点については前を打つのが赤星、平野と橋本、どんぐりセカンドじゃ段違いだから比較できんな。

3 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 13:19　id：o3yQCBky0
WARなら2013だっけか

4 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 13:25　id：BO4F791N0
全盛期でも通算でも
打撃・・・RCWINで考えると坂本
守備・・・守備得点・UZRで考えると坂本

まあ球場が違うやろってのはあるから球場補正入れたら変わるかもね。

5 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 13:33　id：rF5pwpTo0
打撃も守備も球場補正を入れても鳥谷が勝ってるの1年だけなんですがそれは…

当時の阪神の中ではいい選手だった鳥谷と
歴代NPB最高遊撃手になりえる選手の坂本を比べるのは坂本の失礼よ

坂本とどっちが上か議論になるのは今や稼頭央だけ
今はまだ稼頭央が上だけど順調にいけば稼頭央すら抜く

6 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 13:34　id：rF5pwpTo0
※5
坂本『に』失礼よ

やね

7 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 13:37　id：iRvNZ58Z0
単年も通算も坂本が上です…
ちな虎

8 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 13:38　id：iRvNZ58Z0
鳥谷は土だからとか言う奴いるけど
坂本自身は土の方が守りやすいって言ってるんやで

9 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 13:47　id：4ghzNwO00
坂本は取れても悪送球するから別にね

10 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 14:00　id：vhN1lHa10
守備得点とかいうけどさぁ…事実としてやねきレフトにボールを行かせないだけで追加で1点プラスしてくれよ

11 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 14:05　id：KywLqnv10
鳥谷の凄さは安定してチームトップクラスの成績を離脱無しで10年続けて来たことだし単年の成績比べる選手違うだろ

そりゃキャリアハイで比べるなら坂本が上でもええんちゃう

12 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 14:05　id：rF5pwpTo0
※9
坂本　守備範囲広くて普通じゃ取れないボールを取って悪送球することもある
鳥谷　守備範囲が普通より狭い（今もまだ若かった頃も）からそもそも取れなくて確実にヒットになる

どっちが守備としていいかってことよ

13 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 14:07　id：rF5pwpTo0
※11
坂本は歴代でも数えるくらいの成績を9年残してるから
単年はもちろん、通算でももう抜かれてるんだよなあ

14 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 14:18　id：ihyWQtBD0
坂本鳥谷は通年の方が差つくやろな
もちろん坂本が上ってこと
単年なら2013鳥谷と今年の坂本はいい勝負かな

15 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 14:26　id：wF57Yj9i0
野球選手は30代前半でキャリアハイを記録するケースが多いから
坂本はまだまだ伸びしろがあるという事実

鳥谷はこれから下がる一方だろうけど

16 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 14:41　id：rF5pwpTo0
※14
WAR
2013鳥谷　8.3
2016坂本　9.6

通算よりはいい勝負になってるかな…
それでもまあまあの差やけど

17 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 15:21　id：KywLqnv10
※13
お前通算の意味分かってないやろ…
通算で比べるならプロ年数の長い鳥谷の方が有利に決まってるやん

どっちが良い選手かっていえばそりゃ坂本だし平均の成績も坂本の方が上だろうけど13年間第一線で坂本がやれるかなんて4年後になってみんと分からんし通算成績を今比べる意味がない

18 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 15:27　id：bTB1vero0
坂本はセリーグ史上No.1ショート候補
鳥谷はセリーグ史上ベスト5ショート候補

19 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 15:31　id：6ZAK82W30
まあ坂本が上やろうけど鳥谷もすばらしいショートやった

20 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 15:33　id：f1mUwY.20
今年の坂本なら坂本かもしれんが、一年だけだからな打撃も完璧なの
比較しづらいやろ。実績は鳥谷

21 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 15:47　id：rF5pwpTo0
※17
えぇ…（困惑）
坂本が9年で積み重ねてきた数字＞鳥谷が13年で積み重ねてきた数字
なんだけども…

例えるなら
10年間で2000本安打と15年で1500本安打どっちが上？って感じなんやけどな
それを君は15年やってるんだから後者の方が上や！！
って言ってるようなもんやぞ…

詳しくはRCWINや守備得点やUZRを見てみてくれ

22 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 16:29　id：KywLqnv10
※21
例えが意味不明で草
通算安打数は鳥谷の方が上なんだから普通は
15年で2000本と10年で1800本どっちがすごいんや？とかにするだろw
だったら数は鳥谷の方が多いけどペースは坂本の方がすごい、これでええやん

別にワイは長いことやってるのがすごいなんて一言も言ってないしただ積み上げて来た実績は鳥谷の方が上って言ってるだけやぞ

23 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 16:40　id：KywLqnv10
鳥谷 13年 1872安打 133本 755打点
坂本 10年 1402安打 150本 578打点

これを見て何故坂本が鳥谷の通算成績を上回ってると言えるのか…
そりゃいずれ坂本が抜かすだろうけどまだ400安打も差があるぞw
あとRCWINとか持ち出すぐらいならwOBAで比べた方がいいぞ、まあ鳥谷の方がそれだと良い値出るから敢えて言わんかったのかもしれんけど

24 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 16:43　id：rF5pwpTo0
※22
違うぞ
15年で2000本と10年で1800本じゃなくて15年で１５００本と10年で1800本みたいなもんやで…
ペースが上なのは勿論
そもそも積み重ねてきた数字自体が坂本の方が年数少ないのに上なんやぞ
RCWINや守備得点で見てみればわかる

25 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 16:45　id：rF5pwpTo0
時代が違うのにwOBAで比べる？
RCWINの意義を知らないの？
異なる時代の選手成績を比べれるのがRCWINのいいとこやぞ？

26 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 16:54　id：rF5pwpTo0
wOBAは同じ年の成績を比べる分にはええけど
違う年の成績を見たりするのにはRCWINがええって言われてる

最多安打が２００本の年もあれば170本の年もある
ホームランだってそう
その年によって出やすい年もあれば出にくい年だってあるんやから
通算安打数や本塁打数みたいな数字ではくらべれん
（例えではわかりやすい安打数を出したけども）

27 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 17:10　id：rF5pwpTo0
守備得点
坂本10年122
鳥谷13年-21

守備に関しては坂本の圧勝やし
打撃守備総合して単年でも通算でも坂本が上やと思う

28 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 17:14　id：LRuEGixq0
前の打者が良かったとはいえ100打点打ったのは事実だし
左打者地獄の甲子園で20本打ったことも事実だし
イレギュラーの多い土のグラウンドで範囲を殺さず守備率.994記録したのも事実
歴代屈指の坂本や松井稼頭央と比べなければ鳥谷も十分に名遊撃手

29 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 17:15　id：KywLqnv10
※26
いや、東京ドームで主にやってる選手と甲子園で主にやってる選手を単純にPF考慮なしのRCWINで比べるの難しいぞ

あと実績なんて単に通算の安打数とかで比べるのでええんちゃう
なんで君は13年で1800本打ってる鳥谷を15年で1500本に減らして、10年で1400本の坂本を10年で1800本に盛ってるんやｗｗ

30 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 17:26　id：rF5pwpTo0
※29
いや例えって言っとるやん…
15年で１５００本と10年で1800本君が※22で出してきた15年で2000本と10年で1800本適当に足したり引いたりしただけや
wOBAをもってくるよりはまともやと思うぞ

まあ確かにPFは考慮されとらんが現状、時代が違う選手を比べるのはRCWINが適してるって言われてる

じゃあ個人の人がやってる球場補正付きRCWINを見ようか
信憑性は低いかもしらんが
球場補正RCWIN通算記録
坂本16.84　10年
鳥谷16.75　13年

確かに差は縮まったな
ほらもう文句はないな

31 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 17:28　id：KywLqnv10
※27　
守備得点は守備範囲広いやつを測る指標であって守備の上手さとは別物や

元々鳥谷の守備は守備範囲クソ狭いけど堅実だから評価されてたんやで
坂本は守備範囲広いけどその分失策も鳥谷より多いからな

守備に至っては派手な坂本と堅実な鳥谷（ここ最近は怪しいが）だから人によって捉え方変わるしな

32 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 17:28　id：rF5pwpTo0
※30
2行目『は』が抜けてた
15年で１５００本と10年で1800本は君が※22で出してきた15年で2000本と10年で1800本適当に足したり引いたりしただけや

33 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 17:29　id：KywLqnv10
なぜ適当に足したり引いたりしたのか･･･

34 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 17:30　id：f1mUwY.20
甲子園が打者不利なのもあるしそもそも鳥谷の売りは打率より出塁率なんだからそっちを主張すればいいんじゃないの

35 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 17:34　id：KywLqnv10
実力は坂本、実績は鳥谷　これで良いと思うけどなぁ

実績ってのは年々積み重ねてきたものだからそれぐらい評価してもらってもええやろ･･･

36 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 17:34　id：rF5pwpTo0
※31
守備得点は守備範囲広いやつを測る指標であって守備の上手さとは別物
↑違うぞ
守備得点は守備でどれだけ失点を減らしたかって数字やぞ
守備範囲が広いほうが高くなる傾向があるだけ（そら範囲広い方がええに決まってるから）

評価の仕方は人それぞれでもええかもしれんが
選手の優劣をつける上で多少エラーしても守備範囲広いほうが勝利に貢献しとるってセイバーでは一般的

なんなら2010～2014くらいのUZRを見てくればいい
守備が発展途上の坂本＞全盛期鳥谷
ちなみにUZRも守備範囲の広さじゃなくてどれだけ守備で得点を減らしたかって数字やからな

37 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 17:37　id：rF5pwpTo0
※33
例えなんやからなんでもええやないか
別に10年5000本20年2000本でもええけど
ありえなさすぎるから出してきたのを変えただけで

38 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 17:43　id：rF5pwpTo0
まあ色々言いましたが

鳥谷もいい選手やで

ただ坂本が凄すぎて通算でも単年でも上なだけで…

ただ昔は鳥谷が過大評価すぎた（阪神ファンもわかってると思うが）
そんで坂本が今まで過少評価すぎたのもあってちょっとヒートアップしてもうた
すまんな
鳥谷は2000本頑張ってや

ほな…

39 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 17:47　id：KywLqnv10
※37
13年1800本と10年1400本の比較を15年1500本と10年1800本で例えんやろ普通ｗｗ

守備に関しては思い出補正みたいなのかかるからワイは何とも言わん

40 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 17:48　id：KywLqnv10
※38
こちらこそしつこくてすまんな
ワイも普通に坂本のほうが選手としては上だと思うで

41 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 17:51　id：tmm0NKVe0
図式的なたとえ
年間フルイニングで守備機会600しか稼げないが3回しかエラーしない選手と
年間フルイニングで守備機会750稼げるが10失策する選手

アウトに仕留めた数が多いほうが偉いだろ。まぁグラブ捌きはたぶん鳥谷のほうが上手かったよ。今年の鳥谷は一軍レベルの守備をしていないが…

42 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 18:28　id：Uz7syXqK0
所で鳥谷の守備範囲っていい時でも狭かったんか？(歴代の名手と比べたら)狭いじゃなくて？

43 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 18:49　id：BO4F791N0
※42
良いときは広かったよ。
坂本より上の年も何度かあった。

44 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 19:53　id：PIdklePO0
鳥谷は同時にショートとレフト守ってたんやで
そこのとこ考慮してクレメンス

45 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 20:10　id：6P.yLIbk0
坂本の前の打者が赤星、平野だったら今年の成績なら130打点は軽く行ってただろうな

46 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 20:41　id：QesUmhQq0
坂本は歴代でも屈指の名ショートやけど、全盛期鳥谷ほど守備職人って言葉がしっくりこんわ
打撃が突出してるからやろうけど

47 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 20:52　id：NrZKWOQe0
5年後くらいに、全盛期の坂本勇人と北條史也ってどっちが凄いの？とかスレたってそうｗ

48 名無しの猛虎魂さん 2016年12月10日 21:11　id：rF5pwpTo0
※47
坂本は22でホームラン３０本打ってるから今年２２の北條が来年あたりにホームランそこそこ打って
何年かして最多安打と首位打者取ればあり得るかもね
そうなるように頑張ってほしいわ

49 名無しの猛虎魂さ 2016年12月10日 21:21　id：mPKb55Ld0
たらればの話で白熱出来て、お前ら仲ええなぁ(ハナホジー

50 名無しの猛虎魂さん 2016年12月11日 00:38　id：82T.vh2S0
3割前後をキープする安定感すごい

51 名無しの猛虎魂さん 2016年12月11日 08:50　id：dmfChFLe0
現時点ではキャリアハイも通算も坂本に分がある
でももし来年で坂本が壊れたりしたら評価は割れるかな
坂本が後4、5年、今年ほどとは言わずとも去年までの活躍続けられるなら圧倒的に坂本になるかもしれんが

52 名無しの猛虎魂さん 2016年12月20日 02:13　id：TAZXpFJz0
もうこの2人は争う必要は無いと思う
鳥谷だって普通に舐められとるけど、ノムケンとか池山よりも打撃傑出度上の名ショート
ちょっと坂本が伸び悩んで隙を見せながら成績積み上げてたから、煽り合いになっちゃったんや
でも坂本もすげー成績出したし、もう文句無しレジェンド候補の1人
坂本の数値に負けてようが、二流なんてことは決して無いわ